Щодо радикальних націоналістів Віталій Портников зазначив: “Ці люди все програли. Вони зробили низку політичних рішень, які були помилковими”.
Водночас, журналіст наголосив, що політична діяльність Бандери, Стецька й інших має вивчатися істориками, але не має бути питанням інтелектуальних розмов: “Політиків, навіть таких, які зазнали повної поразки, треба залишати історикам, а моральні приклади, такі, як Шептицький, треба залишати людям”. Також Портников вказав на те, що політична репутація політика створюється тоді, коли він захищає інтереси свого народу навіть шляхом компромісів, а не тоді, коли він використовує свій народ у якості гарматного м’яса для реалізації своєї місії.
Присутніми на політичній тусовці були і «Вікна». Віталій Портников, головний редактор каналу TVI, люб’язно погодився поспілкуватися.
— Пане Віталію, звідки взялася ідея теми — про інтелектуалів у Львові, про їхній можливий вплив на політику і про їхню відповідальність? Чому саме така тема і саме зараз?
— Мені здається, що для багатьох з нас вже є абсолютно очевидним, що українська політична сцена взагалі відчуває певний дефіцит ідей, дефіцит моральних авторитетів, дефіцит довіри, якщо завгодно. Мені хотілося б із людьми, які, принаймні, у Галичині мають такий авторитет, у колах інтелігенції, у студентських колах, серед людей, які роздумують про майбутнє України, поговорити, наскільки взагалі можлива довіра до них у загальному соціумі. До речі, маю сказати, що фактично через тиждень у Києві ми будемо говорити на схожу тему: «Чому в Україні немає свого Вацлава Гавела?». І я одразу скажу, що не я пропонував цю тему, громаді я пропонував інші теми, які однак не були підтримані більшістю. Значить, оця тема не є вигаданою, вона є такою, що на неї є запит. Ми цю тему пропонували самі і можна було б подумати, що вона є штучною. Однак, виявилося, що це є реальне попадання «у десятку».
— Львів завжди позиціонував себе як інтелектуальна столиця України. Як зараз збільшити вплив саме інтелектуалів на політику? Адже, здається, є і розвинута культура, і моральні авторитети, але їхній вплив — невеликий.
— Треба працювати з суспільством, треба розуміти, що суспільство — різноманітне, і з кожною людиною треба розмовляти її мовою у прямому і переносному смислах. Ми маємо досить складну країну з досить складним культурним і мовним середовищем. І до того часу, як ми цього не зрозуміємо, будемо перебувати у полоні своїх стереотипів і будемо досить обмеженими. Можу навести свій власний приклад. Коли я розпочинав свою журналістську роботу, у мене було золоте правило: я писав російською мовою для російських газет, й українською — для українського читача. З часом я помітив, що ця ідея, можливо, і добра, вона мене втішає і мені це приємно — писати українською мовою, але разом з тим я помітив, що втрачаю аудиторію. І, можливо, ті люди котрі могли б цікавитися моїми думками та ідеями, не матимуть такої нагоди мене почути. І так я почав в Україні писати російською мовою. Можна вважати, що я когось зрадив, а можна сказати, що я продовжую ту роботу, котру я розпочав у вісімдесятих-дев’яностих. Я, звичайно, продовжую писати українською, але мені важливо розмовляти з російськомовним читачем, і я хотів би, щоб це розуміли люди, які претендують на якусь роль у суспільстві і в державі.
— Що потрібно для порятунку України, крім інтелекту?
— Це мають бути працьовитість, наполегливість і терпіння. Треба не боятися йти супроти маргінальних бажань суспільства. Інтелектуал — це не та людина, що буде повторювати гасла Всеукраїнського об’єднання «Свобода», навіть, якщо це об’єднання користується підтримкою більшості населення Галичини. Тому що «Свобода» є і зникне, а репутацію вже ніколи не повернеш.
— Чи сьогодні Церква може стати таким інтелектуальним та ціннісним середовищем, котре у майбутньому об’єднає і схід, і захід?
— Цього не буде ніколи, тому що ми маємо атеїстичне суспільство і живемо в епоху деклерикалізації Європи. Більше того, якщо ми будемо жити у суспільстві, об’єднаному Церквою, то це буде жахливе середовище, тому що місце священика — храм, а суспільство має жити світськими цінностями 21 століття, які часто далекі від церковних догм, але часто пов’язані з церковними принципами. А цінностями мають бути, фактично, цінності монотеїстичних релігій, де християнство є значною частиною. Це для цивілізації важливо. Тут питання в іншому. У Церкві є люди моральні, і не тільки у середовищі греко-католицькому, але й у православному, юдейському, мусульманському. Тому орієнтуватися на авторитет цих людей є важливим для людей світських. Саме мова йде про моральних людей, бо використання у політичних цілях Церкви як інституції — це позавчорашній день європейського розвитку.
— Бачимо певний парадокс у громадській площині: всі говорять, що наша влада стає авторитарною, що ми фактично прокинулися у Білорусі. Але «третій сектор» активно лобіює ряд законів: «Про доступ до публічної інформації», «Про громадські організації», «Про молодь». Чому «третій сектор» почав так потужно рости саме зараз? Чи це є сигнал, що майбутні політичні лідери вийдуть із громадського середовища?
— Так може бути, але ми маємо усвідомлювати, що певні процеси йдуть паралельно, хоч це і не обов’язково. Приміром, у часи Єльцина у Росії «третій сектор» ріс, як на дріжджах. Коли влада, врешті-решт, монополізує контроль над суспільством і над країною, цей «третій сектор» маргіналізується на очах за кілька місяців, як це відбулося у Росії. Ви думаєте, у Росії немає громадських організацій? Вони є, вони досі діють. Я читав розповідь моєї колеги Ольги Альонової у газеті «Комерсант» про те, що вона зустрічалася з бурятською активісткою руху для інвалідів, яка примусила владу Улан Уде створити всі умови для інвалідів. Це взагалі незвично для Росії. Але вона для цього витратила 15 років життя. І таких прикладів — багато. Громадські організації Росії пробивають цю броню, але вони займаються невластивими їм функціями. Вони, як на війні, бо ж завдання «третього сектору» —– допомагати ефективній владі, а не боротися проти влади як такої.
Ті приклади, що ви називаєте, це, фактично, — боротьба суспільства з владою. Так що не треба плекати надій та ілюзій. Якщо нинішній українській владі вдасться встановити повний тотальний контроль над українським суспільством, то «третій сектор» зникне на очах. З громадських організацій можуть прийти нові політичні лідери, якщо буде йти нормальний розвиток політичного життя. Якщо ми подолаємо ту кригу, котра насувається на нашу країну, громадські організації можуть стати непоганими «дріжджами» для створення нової політичної еліти. Якщо нинішня влада доведе країну до соціального вибуху, то нові політичні лідери з’являться на вістрі цього вибуху, демонстрацій, мітингів, боротьби з владою, пікетів, фактичного паралічу владних структур — це все нас може очікувати. І люди, котрі будуть керувати процесом демонтажу нинішньої політичної системи, — а цей процес може відбутися, —будуть новими політичними лідерами.
— На хвилі цього протесту з’являться і нові популісти.
— Я цього найбільше боюся. Але історичні і суспільні процеси не можна зупинити. Якщо соціальна ситуація у країні буде так розвиватися, як вона розвивається, доведеться прожити певний час під такою владою політиків-популістів. Я б навіть сказав, що це такі етапи: перший етап — це повна деградація країни під проводом нинішньої влади, другий етап — це поява політиків-популістів, котрі доведуть ситуацію ще до гіршого стану в управлінні державою. Але ці політики стануть своєрідним «бульйоном» до того, щоб реальне політичне життя почалося, щоб у громадян країни були політичні погляди і щоб вони почали голосувати реалістично — не за футбольні команди, а за людей, хто поділяє їхні погляди на майбутнє. З’являться нові ліберали і консерватори, і коаліції таких сил стануть інструментом управління державою.
Можу навести приклад Болгарії. Там демократична опозиція, така собі помаранчева команда, прийшла до влади після повалення комунізму. Вони, фактично, розвалили країну, а на їхнє місце прийшли посткомуністи, котрих можна назвати нашими регіоналами. Вони довели ситуацію до повного соціального краху, а вже на зміну їм прийшли справжні класичні популісти. Але саме за цих часів створились умови для появи нормальних політичних сил, громадянського суспільства, нових лідерів. Не знаю, наскільки ідеологічними можуть бути партії у ХХІ столітті, але взагалі я вважаю, що людина у будь-якому разі має голосувати за того, чиї погляди вона поділяє, а не за того, хто їй подобається. Я ніколи не голосував на президентських виборах в Україні, бо я, наприклад, не знаю політичних поглядів ні Тимошенко, ні Януковича, ні Ющенка, ні Кучми. Я знаю людей, котрі голосували за політиків, котрі їм симпатичні і котрі їм просто подобаються. Їм просто потрібен вождь. А цьому має бути поставлено край, бо голосування без політичної мотивації призводить до руйнації держави.
— Яким Ви хочете бачити загальний результат PolitClub-у?
— Ідея створення такого клубу була одним з проектів, який ми запропонували , коли ми створювали Агенцію політичної еліти. І головною метою ідеєю існування цієї агенції є розбудова суспільства. Зараз ми збираємося запустити сайт, де будуть отакі дискусійні тексти публікуватися. Буде публіцистична, дискусійна і найголовніше — регіональна складова. Це найбільша частина цього проекту.
— І останнє питання: чи інтелектуали у малих містах, у регіонах беруть приклад зі столичних інтелектуалів? Може, у цьому також є проблема, коли у регіонах люди чекають якогось прикладу, якоїсь історії успіху?
— Я думаю, що інтелектуал — це не історія успіху, а історія самоповаги. Ось коли одна письменниця, котра вважає себе відомою, після вироку Юлії Тимошенко говорить, що треба пошукати їй грошей, бо вона, мовляв, читала у якійсь австрійській газеті про те, що у Юлії Тимошенко така-то кількість грошей, то це, на мій погляд, — історія неповаги до власної особистості, закінчення самоповаги. А є інша історія — коли люди ніколи не були політичними прихильниками Юлії Тимошенко і завжди вважали, що вона — політик-популіст, який не може керувати країною, зараз вони виступають за її негайне звільнення і за закінчення цього судового процесу, розуміючи що це — очевидний ляпас самій системі судочинства. У цьому вигляді, скажімо, Олег Тягнибок, який є моїм ідеологічним опонентом, до якого я ставлюся з дуже малою крихтою симпатії, є у значній мірі більшим моїм однодумцем, аніж Оксана Забужко, яка могла б бути, я так вважаю, прикладом письменницького успіху. То все це питання дуже дискусійне, навіть з позиції просто людської.
— Щиро дякуємо за розмову!
Спеціально для «Вікон» Ігор ТКАЧ і Тарас СЛУЧИК.