"Віктор Федорович, ранок понеділка завжди найкращий час для переговорів і круглих столів. Особливо коли впевнений, що зм Попри те, що, за нинішніх умов, Богдану Яременку буде складно продовжити дипломатичну кар’єру, він про свій вчинок не шкодує, переїхав із сім’єю до України та стверджує, що не з тих людей, “яких можна налякати Батьківщиною”.
У інтерв’ю “Вікнам” Богдан Яременко розповів про життя українських дипломатів за кордоном, впровадження санкцій проти української влади та — про невідому багатьом українцям Туреччину — без стереотипів та упереджень.
— Пане Богдане, Ви стали першим українським дипломатом, який засудив розправу над Євромайданом. Зокрема, ви порівняли дії “Беркуту” із “діями окупантів та фашистів”, і висловили упевненість, що “мирну демонстрацію не розганяли, а ліквідовували”. Що це було: емоції чи — виважена заява із розумінням можливих наслідків? Чи не шкодуєте зараз про такі різкі висловлювання?
— Так, це була емоційна виважена заява. Емоційна, бо мене змалечку вчили не ставитися байдуже і спокійно до кричущої несправедливості. Виважена, бо я не порушував закони, висловлював своє бачення наслідків подій ночі з 29-го на 30-те листопада минулого року, яке пізніше повністю підтвердилось. Про можливі наслідки я не дбав, не розраховував і не сподівався на них. Та і які, загалом, можуть бути наслідки приватної розмови з друзями?
Думаю, що мої висловлювання не були різкими. Час, що минув, переконує мене, що я все зробив і сказав правильно. Тож, і шкодувати немає за чим.
— Ви були учасником студентської революції “на граніті”, пам’ятаєте Помаранчеву революцію. У жодному із цих випадків до мирних протестів не було застосовано насильницьких дій, як це сталося під час Євромайдану. При цьому революція “на граніті” виникла ще під час репресивної радянської влади. Невже зараз в Україні влада є більш тоталітарною і жорстокою? Чи можна порівняти Помаранчеву і Єврореволюцію — за дієвістю, стійкістю, досягненням результатів і — впливом на свідомість українців?
— Усі перераховані Вами події цінні по-своєму. Але не революції впливають на свідомість. Здається, все саме навпаки: революції виникають тоді, коли свідомість і найважливіші обставини життя широкого загалу змінилися, а влада — цього не помічає і не розуміє. Якимось подібним чином революційну ситуацію описували і “класики марксизму-ленінізму”. Українці змінилися. Після Помаранчевої революції українці навчилися, що змінювати політиків — справа безперспективна. Змінювати потрібно спосіб життя. Це, думається, дуже серйозний етап дозрівання українського суспільства. Виступати за принципи, а не якісь дивіденди — це річ, гідна поваги.
А українська влада — ні тоталітарна, ні жорстока. Вона неправова, нелегітимна, непредставницька, корумпована, позбавлена моральних засад, стратегічного бачення. Зараз все це нагадує якусь дику зграю, що збилася докупи, шкіриться на все живе і намагається кусати все навкруг.
— Як Ваше оточення і сім’я зокрема сприйняли зміну становища й — обстановки? Як адаптувалися в Україні?
— Усі раді повернутися додому. Ні я, ні моя родина не належать до тієї категорії людей, яких можна налякати Батьківщиною. Діти радіють поверненню у рідне оточення. Батьки розбираються з побутовими питаннями, які супроводжують такі переїзди і зміни. Усе гаразд.
— У інтерв’ю іншим виданням Ви говорите про те, що маєте різні пропозиції від кількох політичних сил. Чи бачите себе в українській політиці? Яку роль і яке місце обрали б для себе?
— До політики я себе не готував, але такий розвиток подій відкинути не можу. Поки що я лише знаю, що вмію робити. Чи зможу я цим займатися і надалі та у якій якості — покаже час.
— На своїй сторінці у Фейсбуці Ви оцінили дії працівників “Беркуту” як такі, що зганьбили “пам’ять батьків і дідів, упустили честь офіцера, принизили правоохоронні органи, всю українську владу”. І закликали їх застосувати табельну зброю “правильно”. Правильно — це як? Побутує думка, що саме перехід міліції на бік народу поклав би край боротьбі ознаменував перемогу простих людей над режимом. Які зміни мають відбутися у правоохоронній системі України, щоб міліція виконувала свою правоохоронну функцію, а не була злочинним знаряддям у руках невеликої групи людей?
— Офіцери мають знати, як правильно застосовувати зброю, коли зганьбив себе і своїх командирів. Нехай думають самі. Сказано достатньо. Щодо іншого — Ви абсолютно праві, коли говорите про невелику групу осіб. Подолання олігархічного суспільного укладу має стати для України першочерговим завданням і єдиним шляхом розвитку.
Щойно чиновники і політики перестануть служити потребам олігархів, згадають різницю між служінням владі і служінню народу та державі, як питання, де і з ким міліція, перестане нас турбувати взагалі.
Говорити про перемогу когось над кимось я би не хотів. Демократія — це постійний процес, постійна боротьба. Остаточних перемог у цьому не буває.
— Частина політиків говорить про те, що майбутнє України — тільки у Європі, інша частина вважає, що для України кращий варіант — це Митний союз із Росією. Є і такі, які наполягають: Україна не обов’язково має кудись вступати, а може вести незалежну економічну політику. На Вашу думку, у якому зовнішньоекономічному напрямку має рухатися Україна? Чому?
— Простий спосіб відповісти — треба бути там, де буде добре українцям. Добре — це не лише ціна за газ на один квартал. Добре — це освіта, продуктивність праці, екологія, соціальні стандарти, політичні свободи. Нічого з перерахованого Росія і Митний Союз на міжнародній арені не представляють. Здається, так багато хто вважає і в самій Росії.
— В Україні зростають видатки на утримання міліцейських формувань. І, водночас, Ви говорите про те, що відчутно зменшилося фінансування дипломатичних потреб, що ускладнює роботу і суттєво знижує ентузіазм у роботі. Про що на Вашу думку, можуть свідчити такі тенденції? Узагалі, наскільки важкою і наскільки — фінансово привабливою є робота дипломата?
— Дипломати, які працюють за кордоном, традиційно утримуються на кілька порядків краще за інших державних службовців (при цьому з незбагненних причин оплата праці дипломатів у центральному апараті МЗС у Києві — на нижчому рівні, ніж у деяких інших міністерствах). Водночас, якщо порівнювати з колегами з інших країн, то на цьому ж рівні оплачується праця хіба що дипломатів Молдови. Усі інші, включно з небагатими Білоруссю чи Грузією, — краще.
Але питання утримання зовнішньополітичної служби — це не питання оплати праці. Про яке адекватне фінансування зовнішньої діяльності можна говорити з огляду на останню постанову Кабінету Міністрів, якою фактично унеможливлюються відрядження за кордон представників переважної більшості органів центральної влади? Адже переговори про угоди, участь у найрізноманітніших заходах беруть не лише співробітники українських посольств чи консульств. У МЗС недостатньо компетенції з великої кількості конкретних господарчих питань у сферах фінансів, економіки, транспорту, сільського господарства тощо. Можете уявити якість переговорів із цих складних і специфічних питань, якщо у них не братимуть участь вузькопрофільні фахівці.
Не фінансуються жодні програми розвитку, популяризації України, підтримання української громади. Фактично, фінансування зовнішньої політики зводиться до виплати зарплати дипломатам й оплати візитів найвищих посадових осіб. При цьому розчаровує і ставлення керівництва МЗС до цієї проблеми. Якщо у США не прийнято бюджет, то, як ми всі бачили, уряд згортає роботу. Навіть Посольство США в Україні згорнуло низку заходів. А посол США, якщо і з’являвся на якихось публічних імпрезах, утримувався від виступів, бо не мав права працювати без оплати праці.
У нас же рік тому, щойно стало відомо, що фінансування МЗС ледве вистачить на 10 місяців, заступник міністра закордонних справ-керівник апарату міністерства, який саме і відповідає за фінансові питання, зробив заяву, що грошей немає, але це нічого не змінює — працюємо, як завжди. Тобто, відповідальність за власну неспроможність молодий чоловік без вагань переклав на плечі керівників закордонних дипломатичних установ, які повинні були знайти вихід у цій ситуації і, напевно, визнати, що у бюджетах їхніх установ заховані такі ресурси, що, скільки не скорочуй, а гроші все одно залишаються.
Зверніть увагу: керівники низки відомств навіть в умовах кризи знаходять слова, щоб переконати керівництво держави ій уряду збільшити фінансування своїх інституцій. А у випадку з МЗС безвідповідальність, нездатність та незацікавленість у кінцевому результаті стали візитною карткою керівництва відомства.
Богдан Яременко на зустрічі зі Святійшим Вселенським Патріархом Варфоломієм І у Стамбулі
— Улітку минулого року у Туреччині із новою силою розгорілися протести, які швидко набули політичного звучання. Мітинги, які почалися проти забудови парку Гезі, переросли у вимоги відставки прем’єра. Протести супроводжувалися сутичками із поліцією, у результаті яких від отриманих від правоохоронців травм у лікарні помер один із активістів. Влада Туреччини наполягала, що він — упав із даху. Нинішні події в Україні — співзвучні із подіями у Туреччині. Чи змінилося щось у Туреччині після вияву народного невдоволення і чи принесе Євромайдан, на Вашу думку, зміни Україні?
— Україна вже змінилася. Вона невдоволена життям, готова жертвувати багато чим для зміни правил суспільної поведінки. Тепер потрібно, щоб це зрозуміли політики. Якщо не зрозуміють, потрібен час, щоб замінити їх.
Євромайдан уже повернув Україну на політичну карту світу. Після відмови від підписання Угоди про асоціацію з ЄС наші партнери просто могли надовго втратити будь-який інтерес до України.
У Туреччині велика частина населення також невдоволена діями уряду. Хоча досягнення і популярність турецького уряду може лише викликати заздрість в Україні. Запас міцності турецької економіки видається вищим, ніж в Україні. Хочеться побажати й українцям, і туркам бути почутими своїми урядами, жити у суспільстві, де культивується повага до прав людини, її гідності, особистого вибору.
— Ви працювали керівником протоколу трьох прем’єрміністрів: Юрія Єханурова, Юлії Тимошенко і Віктора Януковича. З ким із прем’єр-міністрів було найскладніше працювати? Чи можете пригадати якісь цікаві, чи — навіть незручні випадки?
— Незручні випадки з главами урядів — це свідчення недоліків у роботі помічників, протоколу чи охорони. Тож, навіть не сподівайтесь, що я буду розповідати про недоліки у своїй роботі. Якщо чесно, це нижче гідності розповідати якісь речі про людей, які дізнався, виконуючи службові обов’язки. Вони мені довіряли. Я мушу бути гідний цієї довіри, і не можу дозволити собі поставити їх у незручне становище своїми одкровеннями. Це все — дуже різні політики, з різними підходами до роботи, людей загалом і свого найближчого оточення зокрема. З кожним з них було по-своєму складно, і цікаво — теж.
— Іноземні банки почали блокувати міжнародні платежі українських фінансових установ, змушуючи їх ідентифікувати відправників грошей. Як свідчать ЗМІ, ще у 2004 році США ввели фінансові санкції стосовно Білорусії і її президента, 2 роки тому — проти 18 чиновників Російської Федерації. Запровадження фінансових санкцій проти представників української влади стало б реальною підтримкою українського Євромайдану. За яких умов фінансові санкції можуть бути запроваджені проти української влади?
— Треба відверто визнати, що введення санкцій є достатньо радикальним заходом впливу, який не зробить Україну сильнішою. Для мене не так уже й очевидно, що такі санкції матимуть саме той вплив і результат, на який багато хто в Україні розраховує. Зрештою, розбиратися зі своєю владою — це справа самих українців. І розраховувати потрібно на себе. Країни США та ЄС, у будь-якому разі, діятимуть винятково у правовому полі. Як свідчить практика, підставою для персональних санкцій можуть бути докази причетності певних посадових осіб до порушень прав людини, відмивання грошей та інших серйозних злочинів. Такі докази можуть бути отримані посольствами цих країн в Україні або надані українськими організаціями. Політичні заяви чи звинувачення такими доказами не будуть.
Єдине, що хочеться додати, — сам факт початку подібних розмов мусив би насторожити наших можновладців. Сподівання, що все минеться і на такий розвиток подій не варто звертати уваги, і, тим більше, відповідати Сполученим Штатам чи Європейському Союзу відновленням візового режиму чи іншими подібними контрзаходами — погана політика. Ось тут точно, що Україна — не Росія. Я би такого не радив. Легше і розумніше розпочати діалог зі своїм народом, ніж вступати у конфронтацію з найсильнішими країнами світу.
— Побутує думка, що до Туреччини вивозять багато українських жінок — на роботу у розважальні заклади. Або ж українки виходять заміж за іноземців і переїжджають за чоловіком до незнайомої країни, не знаючи законів, звичаїв і навіть — мови. Чи часто і — з яких причин українці у Туреччині потребують допомоги дипломатів?
— За свідченнями турецької поліції, феномену української проституції у Туреччині на сьогодні немає. Можуть бути окремі випадки, але — це вже не тенденція. Тому останнім часом надання допомоги громадянкам України, які потрапили у скрутне становище через сексуальну експлуатацію, торгівлю людьми чи іншими подібними злочинами, стала рідкісною для українських консулів у Туреччині.
Перебування наших громадянок, які або цілком легально працюють у Туреччині (це, переважно, сезонна робота обслуговуючим персоналом, аніматорами у готелях на південному узбережжі), або постійно проживають у цій державі, вийшовши заміж, як Ви розумієте, не має нічого спільного з попередньою темою.
Так, потік наших громадянок, які знайшли подружнє і сімейне щастя у шлюбах з громадянами Туреччини, не слабшає. Переважно — це звичайні сім’ї, які, як відомо, в усьому світі щасливі однаково. А ось нещасні ми всі по-різному. Хоча відсоток проблемних змішаних шлюбів чи сімей, відповідно до моїх спостережень, не надто відрізняється від того, що ми маємо вдома.
Звертаються до консульських установ часто і постійно. Не обов’язково це — проблеми. Є багато юридичних питань, пов’язаних з громадянством, громадянством дітей, народжених за кордоном, паспортні питання, необхідність полагодження якихось довіреностей тощо. Це — рутинна консульська робота, якої рік від року стає більше, бо збільшується кількість українців, які проживають чи відпочивають у Туреччині.
Але буває, що наші громадяни потребують захисту і допомоги, бо стають жертвами злочинів, є випадки насильства у сім’ях. Не думаю, що зможу розповісти читачам більше, ніж вони вже знають про причини таких явищ. Хочу лише запевнити, що українські консули мають можливість і знають, як захистити кожного нужденного.
— Ви були консулом Генерального консульства України у Нью-Йорку, Генеральним консулом України в Единбурзі, Генконсулом України у Стамбулі. Як Україну й українців сприймають у світі? Де українські общини є найзгуртованішими і — найдієвішими?
— Українська громада у Стамбулі лише формується. І я пишаюсь, що долучився до цього захоплюючого процесу. У Шотландію українці переважно потрапили після Другої світової війни. Зараз — це громада, яка переживає складний період зменшення членства, переорієнтації на співробітництво з новоприбулими, яких теж небагато. У США і Канаді українська діаспора — найдавніша, найчисельніша та найактивніша. Але скрізь українців єднає любов і добра пам’ять про Україну, прихильність до сімейних цінностей, своєї віри. Українці скрізь життєлюбні, веселі та гостинні.
Сім’я Богдана Яременка — дружина Вікторія та 7-річний Василько — радіють поверненню додому. Фото зі стоірнки у Facebook
— Наскільки міцними є стереотипні уявлення обох народів? Адже турки, здебільшого, мають обмежене уявлення про українців, яке формується із суджень про ту частину українців, які відпочивають у дорогих турецьких готелях. З іншого боку, в українській уяві турки також наділені швидше негативними рисами характеру. Можливо, це зумовлено історичним минулим. Наскільки “український” стереотип турка можна вважати близьким до оригіналу? Чи існують подібності й відмінності у ментальності народів України і Туреччини, які перебувають на вічному пограниччі між сходом і заходом?
— Зараз, дякувати Богу, ці теми почали все більше цікавити дослідників, почала з’являтися відповідна література. Нас пов’язують сторіччя історії, сотні тисяч родинних зв’язків, динамічна комерція, хороші транспортні артерії. Близько 700 000 українців щороку відвідує Туреччину і приблизно 200 000 турків — Україну. Але ми дійсно дуже мало знаємо один про одного. Культурний обмін між нашими державами і близько не можна порівняти з тим, що відбувається між Україною і Польщею чи — Росією.
Тому і обговорюємо не календар культурних заходів, а стереотипи в уявленнях один про одного. Хоча обидва народи дійсно живуть на великому перехресті, але українці все ж таки переважно народ слов’янський і християнський, а турки — тюркський і мусульманський. Обидва народи гостинні і привітні. Як на мене, то основні відмінності пов’язані з тим, що турки історично не мають комплексу упослідженості, бо були народом імперським. Вони більше шанують своє. Разом із тим, щонайменше у побуті турки видаються мені більш доброзичливими і гуманними. Українці — демократичніші. Але це лише особисті спостереження.
— Зараз Україна стала більше цікавити турків у туристичному плані. Чому?
— Турки стали багатшими. Мають більше можливостей подорожувати. Любов до подорожей та експансії у них в крові. А тут ще так пощастило — під боком країна з найвродливішими жінками та гостинним народом. Завдяки кримським татарам Україна і Туреччина мають тісні етнічні зв’язки. Велика частина території України є безпосередньою ареною, на якій розгорталася історія Османської імперії. Якесь надприродне почуття зиску і підприємницької ініціативи, працелюбність притягує до нас турецький бізнес. Ви знаєте, я був шокований, коли на одній з перших зустрічей з представниками турецьких ділових кіл я почув таку характеристику українців: “Ви — не росіяни. Ви — добріші. У вас — як вдома”.
— Наскільки безпечно українцям виїжджати за туристичні регіони Туреччини — у зв’язку із частиною по-екстремістськи налаштованих турецьких мусульман? Адже, є та частина українців, яка не вдовольняється пропозиціями туристичних фірм і прагне вивчати країну самотужки. Які частини Туреччини є безпечними для українських громадян?
— Туреччина — світська держава. Екстремізм, у тому числі — і релігійний, у Туреччині переслідується за законом. І це зовсім не формальність. Думаю, що мусульманський екстремізм у Туреччині загрозливий не більше, ніж християнський — в Україні.
Менш безпечними в Туреччині є її східна частина, прикордоння з Сирією. Але масовий туризм там відсутній. Не рекомендував би я туди й індивідуальні тури.
Узбережжя Середземного, Егейського, Чорного морів, західна і центральна Туреччина є цілком безпечними. Власне, це — туристичний рай. Своєрідним показником тут може бути той факт, що на курортах Егейського і Середземного морів найчисельнішими групами є не українські чи російські, а вибагливі британські, італійські чи німецькі туристи. Хоча, перебуваючи за кордоном, повністю розслаблятися я б не радив. Шахрайство чи недбальство організаторів можуть створювати неприємні сюрпризи. Поза цим — Туреччина — хороше місце для відпочинку. Ми, наприклад, спільно з Українською православною церквою започаткували навіть програми паломництва та паломницького туризму з України у Туреччину, яка, фактично, невідома у нас вдома у цьому контексті. А даремно: з Константинополя до нас прийшло християнство, а Вселенський Патріархат — наша материнська Церква — і досі там. Туреччина пов’язана з діяннями та життям Апостолів, діви Марії, Святого Миколая, величезної кількості шанованих у християнському світі святих.
— Пане Богдане, чи читали Ви книгу польського журналіста Вітольда Шабловського “Убивця з міста абрикосів”? Чи Туреччина з цієї книжки збігається з Туреччиною з Вашого досвіду?
— На мій жаль, ця книга не потрапляла мені до рук. Але Туреччина велика, різноманітна країна, де споконвіків змінювалися цивілізації, кожна з яких залишала для нас свій неповторний спадок. Нинішня культура Туреччини не менш цікава. Що вже говорити про турецьку природу?! Тому кожен отримає у Туреччині сильні враження.
— Дякую за цікаву і змістовну розмову, пане Богдане.
Розмовляла Оксана ПІЛЯНСЬКА, журналіст