"Найстрашніший сценарій полягає у тому, коли Майдан програє і нам треба буде будувати траншеї на Збручі. Хоча, вірю, до — Мирославе, Ви нещодавно повернулися до України. Як, на Вашу думку, змінилися Україна і люди?
— Насправді, щороку я літні канікули проводив в Україні, а тому можу говорити лише за відтинок у 10 місяців, коли був відсутнім. Моя родина і друзі завжди знали, що живу я в Україні, але працюю за кордоном. Хоча мушу сказати, що у 2005 році люди змінились разюче, тоді я побачив світло та надію в очах , проте, впродовж останніх 3-4 років те світло поволі гасло.
— Чому Ви вирішили бути істориком? Розкажіть трохи про себе і про Ваші улюблені фрагменти з світової історії, Ваші улюблені теми?
— Вирішив стати істориком у років 6-7, коли почав читати мамин (а вона — теж історик) університетський підручник Машкова “Історія Стародавнього Риму”. Видно, картинки сподобались (Сміється. — Авт.). А ще дідусь мене вчив як історії, так і іноземних мов. Завжди ріс в оточенні книг, от тому, напевно, і вирішив стати істориком. Улюблені фрагменти і теми? Напевно, середньовічна історія Європи, особливо — пізнє середньовіччя та Ренесанс. А взагалі, то улюбленого так багато, що годі і перелічити.
— Ви працювали вчителем і викладачем університету. Як зараз, на Вашу думку, виглядає освіта в Україні, якщо порівняти з освітою у США та інших країнах? Що треба змінити, додати чи навпаки — ліквідувати?
— Я вважаю, що зараз гуманітарна освіта в Україні є відсутньою (вибачте, колеги-викладачі). Процес деградації розпочався на початку 1990-х і завершився паном Табачником зовсім недавно. Історія підмінюється краєзнавством, філософія — політологією, філологія — декламуванням та правописанням. Усе починається зі школи і, коли ви побачите, через скільки “реформ” пройшла наша школа за останніх 20 літ, то зрозумієте, що за таких обставин годі підготувати майбутнього студента і викладача.
Якщо порівнювати нашу освіту з освітою США, то головна різниця полягає у тому, що студенти самі обирають, що їм вчити, коли і скільки. Для здобуття диплому, студенту потрібно здати іспити з певної кількості предметів з вибраної спеціалізації, а все решта він обирає сам, на власний розсуд. Викладачі ж можуть пропонувати власні курси вченій раді, і, якщо студенти будуть записуватись на них, то вони успішно читаються, приносячи прибуток як вишу, так і викладачу. Я пишаюсь тим, що запропонував одному коледжу курс Історії України і викладав його довгі роки, бо студентам, видно, було цікаво (до речі, впродовж років на цей курс підписувались не лише гуманітарії, але і біологи та економісти). Тобто, виш у США виконує свою основну функцію — забезпечити людям доступ до освіти, задовольнити прагнення до знань, а у нас з радянською примусовою системою навчання виш виконує функцію виконання “плану партії” по роздачі дипломів та і наукових ступенів, щоб потім пишатись тим, скільки ж у нас людей з вищою освітою і скільки академіків. Саме така система і породила “проФФесорів” і суцільне невігластво, яке апріорі дозволило все те, що відбувається зараз у країні.
— Чи правда, що історія нічого не вчить? Які історичні паралелі можете навести, порівнюючи із нашим часом: революцією 2004 року, майданом 2013-го…
— Дехто прорахунки Януковича порівнює із прорахунками Хмельницького, а нинішньої опозиції — із діяльністю Директорії… На що схожа сьогодні Верховна Рада і уряд? Ні, історія — це великий вчитель, вона завжди вчить і не існує жодного успішного державного діяча, який би нехтував законами історії. Просто потрібно її ретельно вивчати.
В Україні вивчення історії є практично відсутнім, бо навіть зараз схемою для її вивчення є 100-літня схема, розроблена відомим філологом та джерелознавцем Грушевським, який, можливо, і зробив усе, що було у його силах, але ту схему, яку він витворив, історичною назвати не можна. Своє розуміння законів історії пан Грушевський довів, керуючи Центральною Радою, і довівши демократичну парламентську Україну до краю загибелі. Схема Грушевського була використана більшовиками для створення власної схеми історії як класової боротьби, а потім, не змінюючи суті, вже у незалежній Україні перетворилась на схему національної боротьби, у якій нашому народові була відведена роль жертви різноманітних окупантів: від Батия — до Сталіна.
Тепер поясніть мені: як на основі комплексу жертви можна виховати свідомого громадянина і творця держави? Так, можна виховати ображеного на всіх і вся невдаху, який, склавши руки, буде чекати дива, бо що ж ми вже тепер можемо зробити після голодоморів та поразок…
Якщо порівнювати Януковича з Хмельницьким, то подібність обох полягає у зневазі до народу України та його прав, і служіння інтересам вузького кола, яке їх обрало бути ватажками. На мою думку, є національною ганьбою донині пишатись тим, як запорожці розвалили нашу державу, знищивши її культуру і економіку. Усі ці казочки про польський гніт були придумані російською та і козацькою (донецькою) історіографією з метою виправдати колоніальне панування Російської імперії. Це — не монографія, і тому не буду заглиблюватись у питання. Скажу лише одне: поляків (у вигляді служилої шляхти) на території Правобережної України було лише 5% від загальної кількості шляхти. А тепер дайте відповідь: з ким воював Хмельницький?
Відносно Директорії, то її діяльність дійсно разюче нагадує Яценюка на Майдані: повне фіаско та втрата довіри народу. Відносно ж Верховної Ради та уряду, то чіткі паралелі можна провести з багатьма латиноамериканськими режимами минулого століття: така ж сама корупція, і, сподіваюсь, така ж сама доля.
— Людей, які думають про Майдан, можна умовно розділити на дві категорії: ті, що кажуть про «стратегію теплого океану», і ті, хто схильний до радикальних чи агресивних дій. Що може врятувати Україну?
— Україну може врятувати лише усвідомлення того, що, окрім нас самих, ніхто не винен у наших негараздах, і що саме громадяни держави є джерелом влади і повинні, я підкреслюю, — повинні захищати свої конституційні права. Відносно стратегії, то, як і в кожній революції, вона повинна постійно змінюватись — залежно від обставин. У цьому — запорука успіху.
— Багато йдеться про можливий розкол країни — на сході й у нас, у середовищі прихильників нинішньої влади і майданівців. Чи можлива і головне — чи потрібна нова ЗУНР?
— Коли у 1990 році була утворена Західноукраїнська Асамблея у складі голів трьох західних областей, я був першим, хто виступав за відновлення ЗУНРу. Адже, на відміну від напівкомуністичної УНР, ми у 1918 році були визнані світом і тоді могли легко відновити незалежність та піти шляхом Прибалтики. На жаль, постійне скандування про Галичину як український П’ємонт (знову ж таки — від відсутності розуміння історії) призвело до того, що було вирішено “огаличанити” всю Україну. Результат ми вже знаємо.
Зараз я, хоч і не категорично, але — проти від’єднання. По-перше, вже запізно. По-друге, є шанс, що здорові сили переможуть. Найстрашніший сценарій полягає у тому, коли Майдан програє і нам треба буде будувати траншеї на Збручі. Хоча, вірю, до цього не дійде.
— Історія — наука, отже, має закономірності. То що ж нині відбувається? Є якась закономірність?
— Нині відбувається дія 3 закону Ньютона, але — це з фізики. Кожна держава є суспільним договором між владою та громадянами, і не можна постійно брати, не віддаючи нічого взамін. Кожен режим, який не забезпечував народу хоч чогось (не обов’язково — матеріального), рано чи пізно програвав.
— Нещодавно Міністерство культури випустило у світ листа, який нарекли «наїздом» на Церкву. Чи можливо, щоб Церкву знову переслідували і загнали в підпілля?
— Я написав статтю з цього приводу, яка надрукована на сайті «Вікон», і там усе сказав. Повторю лише одне: якщо режим хоче прискорити власне падіння — він бореться проти Церкви.
— Ви були на Майдані. У чому причина таких різних емоцій — на головному майдані країни й у наших понурих містах?
— Ну, не треба наші міста називати понурими — громадяни є активними всюди. Просто найбільш рішучі та пасіонарні поїхали до Києва, саме тому емоції є різними. Щоб змінити все на краще у нашій державі, потрібен мільйон активних та відданих справі людей, і він поволі формується. Я закликав усіх, хоч на день-два поїхати на Майдан і переконатись, що там дійсно панує братерство і дух свободи, повернутись до своїх “похмурих” міст та сіл, але — вже з іншими емоціями, і заряджати ними друзів та близьких.
— Як творчий чи мистецький підхід може допомогти в українській справі?
— Зараз — уже ніякий, хіба що творчий підхід до методів супротиву та захисту власних прав.
— Що скажете за право громадян України вільно володіти вогнепальною зброєю?
— Я категорично проти цього, бо перед тим, як вільно володіти зброєю, потрібно навчитись, як її не застосовувати. Вільне володіння зброєю при сучасному стані нашого суспільства приведе до страшних побутових наслідків.
— США і Європа, як і колись, на початку ХХ століття, вирішили не встрявати?
— Європа і США не зацікавлені в Україні так, як скажімо, у країнах з нафтовими родовищами, а, по-друге, Україна є зоною впливу Росії, а її зачіпати — не зовсім те, чого б хотілось Заходу. Біда у тому, що ми є заручниками геополітики, у чому і винна наша політика балансування між “сильними цього світу” вже впродовж довгих років. Економічні санкції з боку США будуть введені, і це — однозначно. Питання лише, у якому масштабі, і чи Європа зробить так само.
— Як Ви думаєте, чи на часі перечитувати книги «Як вижити у в’язниці» або «Бункер своїми руками»?
— Як будувати бункер — це у наших генах, і ніколи не зашкодить здобути додаткові знання та навички.
— Хто, на Вашу думку, у цій ситуації, що склалася, не зганьбився і є авторитетним для здорового українства?
— На жаль, лідери нашої опозиції зганьбились усі, але це — не біда. Будуть нові лідери з Майдану, піде процес кристалізації волі нації, коли слова без діла є ніщо. Сміх-сміхом, але Ляшко, як би ми до нього не ставились, поводиться, як герой. Може, він уже пройшов етап очищення, черга — за іншими Майдан надає людям крила і відкриває нові сторони характеру. Зараз, якщо чесно, Кличкові треба забути, що він політик, і стати боксером.
— Ви були на одному із засідань ради майбутнього ВО «Майдан» в Івано-Франківську. Які враження? Як взаємодіє молодь із «динозаврами», партійці — з позапартійними, «заслужені» — із невідомими?
— Поки що там традиційне радянське засідання, але звинувачувати людей важко: вони іншого не знають, проте — хочуть. Немає взаємодії між поміркованими “заслуженими українцями” та радикальною молоддю, але часто-густо та сама радикальна молодь, у силу знову ж таки відсутності, перепрошую, доброї освіти, не до кінця розуміє, що потрібно робити. Вірю, що з часом усе збалансується, бо революція, як казав класик, то великий вчитель.
— Ваш прогноз на найближчий час і трохи про вибори 2015?
— Програє Майдан — вибори 2015 року стануть формальністю і тоді... дуже багато крові і жертв. Тому конче необхідно завершити процес зараз. Народ усе одно переможе, це — без сумніву. Але чим пізніше це станеться, тим більше це буде коштувати як громадянам, так і можновладцям.
— Не було гадки створити якийсь «Вуличний університет» і стати його викладачем?
— Ви знаєте, що була, але не знаю як це зробити. Знайдіть мені менеджера (Сміється. — Авт.).
— У чому проблема Майдану? Лідери, гасла, тактика, завдання, відсутність досвіду?
— Усе вищеперелічене, плюс недовіра одне до одного. Людей на кожному кроці дурили, обкрадали, обважували у крамницях і таке інше, що важко зрозуміти, що хтось хоче змін, не піклуючись про власне збагачення та політичну перспективу. Недовіра є головним ворогом єдності! А гасла? Ще раз повторюю: чіткі, доступні розумінню кожного гасла. Як 29 тисяч більшовиків переманили народ від мільйонної партії есерів? Чітким і простим гаслом “Вся влада радам”. Поменше пафосу і промов, побільше чіткого розуміння завдань.
— Чому бізнес не підтримав масово революцію, як у 2004 році?
— Уже раз підтримав у 2004 році. Що сталось? Правильно — фактична ліквідація малого та середнього бізнесу як класу, а олігархи ніколи не підтримають революції, адже це як воювати проти самих себе. Повторю: олігархи не підтримають революції, хоча державний переворот ой як можуть — і фінансувати, і підтримати.
— Чи врятує суспільство «люстрація» і якою вона має бути?
— “Люстрація” — явище необхідне при творенні чогось нового. У 1991 році вона не була проведена, і результат — перед нами. Кого “люструвати” зараз? Це буде залежати від результатів революції. Зараз потрібно перемогти, а людей, які не мають права бути при владі, народ прекрасно знає і не забуде. Головне — перемогти, а комуністів і партію регіонів завжди можна заборонити. Головне — зі “своїми” розібратись.
Розмовляв Ігор ТКАЧ, інформаційний аналітик